著名收藏家、龙美术馆创始人刘益谦先生
龙美术馆浦东馆
龙美术馆西岸馆
龙美术馆重庆馆开幕展“百年艺程”开幕式
一
没必要迷信权威——但肯定要尊重知识
漆澜(以下简称“漆”)：今年11月份是上海展览季，众多展览一时云集，几乎可以说是盛况空前。在当代艺术市场实际上仍然处于萧条期的当下来看，这种情形有些然让人意外。我们年第一期将推出一个专题，专门对这些展览进行集结，与大家分享这种盛况，也与大家一起分析这种热潮的潜在动因。目前西岸已经成为上海当代艺术的第一展示、活动兴奋区，而龙美术馆在其中地位和作用也是有目共睹的。这次你们在11月推出的古代绘画展“敏行迪哲——龙美术馆宋元书画私藏特展”，在当代展览云集的西岸显得很独特。一般来说，这样一个高规格的文博级别的书画展，似乎都应该选择文博界或古代书画研究领域的专家担任，而龙美术馆此次展览的策展班底也比较特别，请你谈谈你的想法。
刘益谦（以下简称“刘”）：这个展览请的是两个年轻人担纲，郝量是画画的。谢晓冬是北大毕业的，我认为他的传统文化底蕴还是比较深厚的，去年“盛清的世界——康雍乾宫廷艺术大展”也是由他参与策展，他对文博类展览已经很熟悉。展览名称由郝量拟定，“敏行与迪哲”,（“敏行”，有勉力修身之意，出自《论语-里仁》：“君子欲讷于言而敏于行。”这里暗含了民间收藏家的行为态度；“迪哲”，出自《尚书-无逸》，谓蹈行圣明之道。）“敏行”与“迪哲”就是收藏家的标准，敏于行，因为收藏是很辛苦的事。“迪哲”，是给当下学术研究和创作的启发。他俩凑在一起推出这个展览，也是传统经典和现代经验的结合吧。另外，年轻人相对单纯，我们也没有什么限制，全部由他们放开手去策划，我觉得这样反而比跟那些所谓的权威人士交流起来轻松、愉快。此外，年轻人在策展、呈现上也与年轻的观众更有亲和力。我们在当代艺术展览季推出这样一个传统经典的展览，也是想让年轻的观众体会到历史文化的厚重，特别是一些从事当代艺术的年轻人，也想让他们感受到传统经典的重要性。
我认为“专家”的说法值得分析。我认为今天关于历史文化的研究和收藏已经远远不是以前体制系统的状况，已经没必要迷信权威——但肯定要尊重知识。事实上，你在系统里面算是个专家，有一个专家的头衔，但没有真才实学，只能败坏了专家的名号。相反，你不在系统之内，只要有眼光有学问，系统之外自然有你的天地。我不太在乎名头，也不管是文博系统内还是系统之外的，还是要看实际效果。我这次就请了两个年轻人，比如说年轻的谢晓冬，我认为他在业界的口碑就很好。
漆：这次展览规模是比较大的，总共是83件作品？
刘：这次整个展出了83件藏品，可以这样说吧，这次展览肯定是建国之后中国大陆地区举办的规模最大、质量最高的一次私人珍藏宋元书画精品特展。其中46件是龙美术馆馆藏，另外一半是从海内外20余位藏家处借来的，比如张萱《唐后行从图》、马远《御题山水》是海外私人借来的，谢稚柳先生家借了五、六件重要藏品，曾巩《局事帖》是向王中军借的，这个阵容太不容易了。
漆：向台北藏家借得多吗？
刘：台北相对比较少，大陆和香港借得比较多。
漆：大型展览配合高端的学术研讨会，这次学术研讨会的情况如何？
刘：这次研讨会也比较成功。我们邀请了海内外诸位专家：张子宁（前旧金山亚洲艺术博物馆资深研究员）、郑文倩（加拿大皇家安大略博物馆研究员）、范景中(中国美术学院教授、博士生导师)、萧平（南京博物院鉴定顾问、故宫博物院客座研究员）、金晓明（浙江大学中国古代书画研究中心副主任）、章宏伟（故宫博物院故宫学研究所所长）、虞云国（上海师范大学教授、中国宋史学会理事）等。特别是台北故宫博物院的傅申先生，他看了整整一天的作品，连续参加了几天的会议——八十多岁了！这个展览整个社会反响是比较大的。原来我认为，热爱古画的是一个小众群体，并且是年龄偏大的人群，对传统文化感兴趣的年轻人会比较少。但事实上，这次来观看展览的年轻人大概在观众群体中要占到80%，这是一个意外的惊喜。这次展览让我切身感觉到的就是，我们当下的年轻人在追求时尚的同时，他们对中国传统文化的痴迷程度也是很让人吃惊的。展览人气爆棚，我自己的理解是当社会稳定，经济长足发展后，老百姓解决了温饱，那么对文化甚至对自我修养的要求就成为一种新的内需。
北宋曾巩局事帖
漆：这次学术会议有论文集出版吗？是否考虑过全国巡回展出？
刘：我们出版了一本画册。到目前为止，龙美术馆已经举办了数十场宋元艺术研讨会和讲座。接下来，我们考虑陆续在全国巡回举办宋元艺术研讨会，特别是全国的各大高校，目前基本定下来的有清华和北大，还有中国美术学院。前天策展人谢晓冬还在跟我联系确定展览时间，说把宋元展搬到中国美院去展出，他们希望我也能去一次，跟学生进行面对面的交流。
漆：这事情确定了吗？
刘：我是答应了。接下来好像有意愿邀请我们去举办研讨会的学校还蛮多的，都是比较好的高等学校，北京的、上海的、浙江的、广东的等等。这样，经典的东西传播到校园里去，应该是对中国传统文化、传统思想的弘扬吧。
南宋马远册页之一——水亭听竹图
二
我实战、学习了二十多年
漆：可以谈谈你早期的收藏吗？你在古代书画收藏里面身经百战，在游泳当中学会游泳。早些年我就听说你专门买拍卖封面作品，很自信，还曾声称不相信专家的意见，这是真实的态度，还是一种愤激言辞？
刘：专家其实很少敢于买东西——这个问题先放一放。你说封面，对吧？其实我认为有些东西的逻辑其实是很简单的。一家名声好的拍卖公司不可能把一件一般的作品做成封面，对吧？封面往往是某一届或者是某一场拍卖里面比较有亮点的或者比较重要的作品，那买封面也可以理解成买重要的作品。什么是重要的作品？我认为分两类，一类是这个艺术家一生创作的作品中的精品，是能集中代表他的风格和成就的作品；另外一类就是有重要的文献背景和著录的作品。一般来说，如果一家拍卖行征集到这样的作品而不拿来做封面是不大可能的。你看这次保利刚刚拍的任仁发。这件作品我很清楚，当年是四千万，我一个朋友买走的，当时也是他让我让给他的，是在香港拍出来的，因为是我一个在收藏古画界比较好的朋友，我就让给他了。当时四千多万买这张画肯定不算便宜，当然正因它是精品——不到10年时间变成三亿多——这就是精品的潜力。这个价格也说明一个什么问题呢？说明艺术精品远非一般的艺术商品可比的，它的潜力是一般艺术商品的几何级数。
王羲之草书平安帖
漆：对，并且现在这种高低分化特别明显。
刘：我认为这主要是大家的眼光上去了，判断越来越理性。未来很多年，追逐的重点还是少而精的东西。十几二十年前，大家感觉买到真的就可以了，现在不行了，你还得判断这张画好不好，它的艺术地位重不重要？以后越来越讲这个东西。我是比较早就重视《石渠宝笈》的，这样的文献著录在以后还会更加受重视。像任仁发，在民间流传的有《石渠宝笈》著录的，也就最多一两件吧。这样的东西，是相当稀少的东西。这个东西出来一次，离上次出来是七年，对吧？也可能再等十七年这张东西能不能出来都不知道，甚至有可能，它再次在市场上交易已经隔了我们几代人了，这种东西是很难用价格去衡量的东西。所以我认为这种买封面的办法也有一定道理的。
至于要不要听专家的意见，我认为这个“专家”首先是看定义是什么样的专家。专家的概念是在原来信息封闭和话语权单一的时候形成的，在八九十年代初，大家没有流通，看不到东西，也缺乏学习和交流的途径，在这种情形下，在文博系统里面的人就是专家了。而现在整个市场都流通了，新兴网络又这么发达，人家掌握的知识面和实战经验已经远远超出这种专家了。那么这种专家如果还只是停留于自以为是的职称和头衔，你还敢信任他们吗？从我本身来说，我实战、学习了二十多年，从九十年代开始到现在，一直在学习——二十多年了。
南宋林子奂豳风图卷（局部）
漆：记得你是从年就开始收藏的？在收藏起步阶段是怎样形成自己的判断的？是凭直觉？还是凭借经验？
刘：收藏起步肯定是在年以前，二十几年了。事实上看古代绘画的真假，我首先是看年份，看年份就像看一个人一样的年龄一样。看一张画就像看一个人一样的，首先是看它大致是什么时候的东西，这是一种直觉性的东西，不需要一种很强的东西来佐证，有了这种直觉，再去寻找文献和技术的佐证。另外，也要相信市场群众的判断，集体的经验往往是可靠的，一张作品之所以能拍上那个价格，都是集体投票，得票最多的当然是高价位。这其实有点民主选举的意思。现在的艺术市场其实就是一个资本的民主化的生态，知识、文献都不可能像以前那样被少数所谓专家垄断。以前要查到一种文献，人托人、跑各种机构，可能半年或几年都没着落。而现在，民间高手拥有的资料和文献可能比文博机构的还要丰富——现在懂的人太多了，各自有各自的生存途径、操作方式，至少知识的权威性被分化为多元化了。
我早期收藏东西还是向各方询问，综合他们的意见。然后是多看展览，尤其是拍卖展览，不断比较和总结，渐渐就形成了判断的直觉。其实收藏这个东西，你可以说它门槛很高，也可以说它很低。有一点我深信不疑，那就是要克服一种贪婪，不能贪便宜，如果抱着捡漏的心态去收藏，那你迟早难免上当受骗。另外，我认为还有一种更简单的方法，你就挑竞争力强的作品，大家都认为好的，那就买好了，群众的认可与信心叠加起来，那就是作品可以无限放大的前景。
北宋宋徽宗写生珍禽图（局部）手卷水墨纸本27.5×cm
漆：你真正最开始正式地介入、大量的收藏古代书画是从哪一年？
刘：我九十年代早期就开始了。
漆：你买的第一件宋画大概是什么时候？
刘：好像是九十年代中期，像是一张《石渠宝笈》，好像就是年买的，东西多了，记不清楚了。一晃二十几年了，你想想看，这么多年下来了，我认为我多少还是有点感觉的嘛，买艺术品我买了这么多年，不能说一点感觉没有，感觉还是存在的。
漆：并且感觉很好。
刘：也不是。我年金融危机的时候买的那个宋徽宗《写生珍禽图》也是不容易。我举牌加一口价，对方的竞买人也死死咬住加价，大家都是在打心理战，看谁坚持到最后，中间最折磨人是一手加五万的出价，最后终于熬到六千多万落锤。现在看来是便宜了，我估计后面应该加个零了，对吧？有些东西我认为是可遇不可求的，你买到就买到了，就比如我买的《瑞应图》，一个十几米的卷子，十二段，我估计现在其中一段就能拍出当年整个卷子的钱。这些藏品确实不容易，每一件当时都是咬牙拿下的，这次龙美术馆一共拿出了46件，不需要客气，这些藏品在任何一个博物馆都是能成为重要文物的。
南宋萧照瑞应图卷（局部）设色绢本34.5x.3cm
漆：宋元藏品大概在你整个收藏里面占多大比重？
刘：这块数量是比较小的，宋元的东西太少嘛——哪里可能像“国宝帮”那样一弄就是一大堆？目前有四十多件，我认为如果一年能买到两件宋元作品那简直是太幸运了。这几年你发现没有？市场里边的学术水平的进步简直是惊人。就比如我们去年关于《功甫帖》的争论，你看看，所谓专业机构里面的专家对资料、文献的熟悉和占有量哪里能跟他们比？你没有见过的文献材料，别人早就熟悉了。关于这个帖子的著录文献和递传关系，别人是如数家珍，而专家们全是凭主观臆断、信口开河，两边的实力完全不对称。过两年，我在适当的时候会出版一本关于《功甫帖》论争的书，还是希望在学术的层面进行一个总结。当然我也欢迎文博系统的人跟我们龙美术馆进行讨论。
北宋苏轼功甫帖
三
你想获得未来的肯定和荣耀，
也要抱有愿赌服输的气魄
漆：接下来咱们谈谈当代艺术了。对当代艺术好像王薇
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